Lad os vandre ud på sletterne ...
21. mar 2008 15:11, TheHumanStain
For nogle år siden satte Berlingske Tidende sig for at kåre den største kvinde gennem verdenshistorien. Første trin var, at læserne kunne nominere kandidater på berlingske.dk. Den første læser, der meldte sig, nominerede ”den enlige mor”. Det bakkede den næste læser op om. Og den tredje. Og den fjerde. Man udviklede betragtninger om denne brave kvinde, der på en gang passede sit arbejde og bragte og hentede børnene i daginstitutionen. Det var først læser nummer fem, der havde et andet bud på alle tiders største kvinde – nemlig Elisabeth den første. Og denne femte læser var en mand. Ja, det var faktisk mig, for nu at være helt præcis.
Det var ikke for det, jeg kunne godt se ideen i at vælge en kvinde af folket, som symboliserede kvinders lidelser gennem tiden. Det kunne for eksempel være det evige voldtægtsoffer i krige. Eller det kunne være den afrikanske kvinde, der fødte et barn lænket fast i bunden af et slaveskib. Men helt ærligt – at se den moderne, danske enlige mor som den største kvinde i verdenshistorien – det er simpelthen absurd. Navlepilleri, når det er værst.
Det er kun fordi jeg har deltaget i debatten om prostitution, at jeg er stødt på grene af feminisme, som jeg finder spændende og progressive. Bortset fra det er jeg ked af at sige det: Det, man som mand ser til feminisme, er netop en, stor gang frastødende navlepilleri. Det er privilegerede kvinder, der vil have endnu flere privilegier. Og de vil bare have dem serveret. De hverken opfatter eller værdsætter de privilegier, de allerede har, men bliver i stedet opslugt af misundelse og harme over det liv, som nogle mænd lever.
Et eksempel er spørgsmålet om ligeløn. Det hævdes, at kvinder gennemsnitligt aflønnes dårligere end mænd, hvis det er præcis samme arbejde, de udfører. Det må der gøres noget ved, og det er der enighed om fra politisk hold. Jeg er personligt skeptisk, men lad os bare sige, at det virkelig forholder sig sådan. Så er der en modpost til det: Det er kvinderne, der står for størstedelen af forbruget. Det er ikke bare fordi det er dem, der bliver sendt ned og købe mælk og sukker. Det er også for det meste dem, der bestemmer, når det gælder boliger, boligindretning og endda biler.
Denne magtdeling i familierne kan ses i tv-reklamerne. For 30-40 år siden var det mænd, der bestemte over de store indkøb, og derfor talte reklamerne til mænd, som blev fremstillet positivt, mens kvinder enten var sexsymboler eller søde, men ubegavede og harmløse. I dag er det omvendt. Kvinder i tv-reklamer er rationelle og stærke. Mænd er enten som Bahnsen eller som Harry. De er seksuelt attraktive, eller de er mande-bimboer.
Hvis der ikke er ligeløn, så er det isoleret set i kvinders klare interesse, at den bliver gennemtvunget med den regulering, der nu skal til for det. Men hvis det skal være en del af en samlet pakke, hvor man med samme hårdhændede regulering sikrer, at der også er balance i forbruget, så er det ikke længere så soleklart, hvor interesserne ligger. Så vil det være individuelt fra kvinde til kvinde.
Enhver succesfuld frihedskamp skal over en vanskelig hurdle: Det er dér, hvor man har vundet frihed og rettigheder og skal til at bruge dem. Det kræver dels en indsats af den enkelte, og dels betyder det, at der begynder at opstå modsætninger mellem dem, som tidligere var allierede i frihedskampen. De vil jo ikke alle klare sig lige godt; nogle vil opnå magt og status, mens andre ikke vil komme så langt, og de sidste vil, med rette eller urette, ofte fortsat vil føle sig undertrykte. Det er noget besværligt noget, og så er det umiddelbart meget nemmere krampagtigt at fastholde sin gamle offerstatus.
Som jeg ser det er det præcis der, feminismen står i dag – altså den mest synlige feminisme; den som Dansk Kvindesamfund fører i marken og som politikerne tager pejling efter. Man holder krampagtigt fast i, at feminisme er én ting – at der bare er en universel interesse, som alle kvinder har. Men på den måde kommer man uundgåeligt selv til at undertrykke kvinder, der har en anden interesse i det moderne samfund. Man tvinger mænd til at tage en del af barselsorloven, og imens er der nogle kvinder, der sidder og skumler, fordi de af alle mulige gode grunde gerne ville have hele barselsorloven selv. Man får forbudt reklamer med seksuelle fremstillinger af kvinder, og derved støder man en masse kvinder, der godt kan lide at bruge deres seksualitet aktivt og til andre ting end selve akten. Man stiller krav om, at mænd skal vende ryggen til nogle klassiske mande-normer, og så skaber man generationer af mænd, som kun få kvinder gider have noget at gøre med, når det kommer til stykket.
Men det allerværste er, at hele det offentlige rum bliver spammet med nonsens, fordi man ikke bare kan se virkeligheden i øjnene. Der er et godt eksempel på det så sent som i dag. For nogle måneder var der en kvindegruppe, hvis medlemmer badede topløse i en svømmehal i København. Det har der været lidt polemik om, men i dag giver SF ifølge Politiken opbakning til, at det generelt skal være tilladt for kvinder at bade topløs i kommunens svømmehaller. ”Jeg har selv personligt svært ved at forstå, at et kvindebryst kan støde folk,” siger SF’eren Frank Hedegaard. Læg mærke til, hvordan han undgår det, som alle med deres sunde fornuft ved er sagen her: Der er nu engang noget med kvinders bryster og sex, og derfor vil nogle også være blufærdige i forhold til brysterne. Det er hensynet til denne blufærdighed man skal veje op mod hensynet til kvindernes frihed til at bade topløse. Men Frank Hedegaard forholder sig i stedet artigt til en barok, feministisk utopi om, at kvindekroppen på en eller anden måde skal løsrives fra mænds seksuelle fantasier.
I den gamle Gasolin-sang ”Stakkels Jim” er handlingen, at folk bliver trætte af det gamle samfund. De bliver enige om at vandre ud på sletterne og begynde helt forfra. Jeg foreslår, at vi, sådan billedligt talt, gør det samme i henseende til feminisme og kønskamp i al almindelighed. Vender ryggen til al denne idioti, det har udviklet sig til, hvor vi bare sidder og kigger misundeligt på hinanden. At vi i stedet tænker helt overordnet: Hvad er det egentlig, vi gerne vil med vores liv? Ikke som mænd og kvinder, men som individuelle mennesker.
Jeg ved ikke, hvordan Berlingske Tidendes kåring af alle tiders største kvinde endte. Det er muligt, at det løb ud i sandet og aldrig blev til noget. Eller at en eller anden behjertet sjæl i chefredaktionen har trukket stikket ud, før det kørte fuldstændigt af sporet, og læserne kårede formanden for SF’s ligestillingsudvalg som alle tiders største kvinde.
Illustrationer: Besøg denne side.
21. mar 2008 17:18
Aaaargh! Jeg savner at blogge. Jeg har lige skrevet et indlæg inde i hovedet efter at have set artiklen med de bare bryster. Jo mere kvinder klynker jo færre rettigheder får de. De skal bare rejse sig og gøre noget ved det i deres eget liv. Aaaaargh!
21. mar 2008 20:16
Thehumanstein
Vi debatere netop kvoter, ikke fiskekvoter, men i bestyrelser. på redikal net.
Jeg kunne ikke lade være, så jeg har lagt et ling ind til din holdning, der rammer min lige i øjet.
21. mar 2008 21:32
"Stakkels Jim."
Jeg tror faktisk, jeg har den på vinyl.
21. mar 2008 22:08
Jeg er stort set enig med til indlæg. Jeg undrer mig at nogle har fundet på at nominere den enlige mor, for de er jo ikke én personlighed. Blandt enlige mødre finder vi vel både fantastiske personligheder og ganske intetsigende mennesker.
Elisabeth den Første er også en kvinde jeg ville sætte på kandidatlisten. Hun var med til at grundlægge det britiske imperium, som med tiden kom til at omfatte en fjerdedel af Kloden. Hun er dermed også en af årsagerne til at engelsk i dag er det dominerende internationale sprog.
Hvis vi skulle tale om den største mandlige personlighed gennem tiderne, ville ingen fornemtlig foreslår den enlige far.
Det kvindelige bryst består jo for det meste af fedtvæv og ikke af mælkekirtler. Biologerne mener jo at brystet er en slags imitation af balderne. Med tiden gjorde det jo at sex forkrop mod forkrop overtog den eller gængse: Forkrop mod bagkrop. Altså er brystet helt klart en seksuel stimulerende legemsdel.
Hvis man derfor også er parat til at finde sig af rejsning udspilede badebukser i svømmehallerne, er topløse kvinder og OK.
21. mar 2008 22:25
Balder, din nominerede, har her
http://www.information.dk/156064
tilbagevist at Hanne Bech Hansen behøver have nogen grund til at være betænkelig ved at indføre den svenske model herhjemme. Hanne Bech Hansen har fremført tre påstande, som skuffer Balder, idet hun er "en person man kunne forvente var mere oplyst"!
Det efterlader mig i den skrækkelige kattepine at gøre op med mig selv, om jeg anser Balder eller Hanne Bech Hansen som den mest troværdige ;-)
22. mar 2008 01:14
@Rikke
Op på hesten igen, smukke! :) Det er den eneste løsning.
22. mar 2008 01:22
@Flemming
Tak. Har du et link til denne debat? Jeg skal nok lade være med at blande mig i den :)
22. mar 2008 01:24
@Henrik
For mig er det et ikon fra min barndom. Jeg har den på et eller andet udslidt kassettebånd, som jeg ikke har gidet lede efter. Men jeg har altid været fascineret af Stakkel Jim, der sidder tilbage i den døde by og ikke kan glemme den tid.
22. mar 2008 01:27
@Hosbo
Jeg tror, jeg ville være en af de forlegne, hvis pigerne en dag begynder at gå med bare bryster i den svømmehal, jeg kommer i. Men jeg vil leve fint med det, så faktisk er jeg fuldstændigt ligeglad med, hvad Københavns Kommune beslutter på dette felt. Det absurde for mig ligger i tanken om, at vi en eller anden dag ikke skal forbinde bryster med sex. Det kommer ikke til at ske.
22. mar 2008 01:30
@Høgen
På det her felt er der klart mest grund til at have tillid til Hanne Bech Hansen... Det svenske politi, som 8. marts-initiativet har interviewet, er slet og ret fulde af løgn. Fx siger de, at der er 7000 ofre for trafficking i dansk prostitution og, hvis jeg husker det ret, 5000 i norsk prostitution. Det er noget, de griber ud af den blå luft.
22. mar 2008 10:48
Thehumanstain
Du er velkommen til at blande dig, jeg tror dog ikke at anonymiteten strækker ud over prostitutions debatten!
Hvor ved du fra, at min hest hedder Smukke?
For det gør den sku.
22. mar 2008 14:08
Hvordan kan SF egentlig få den mystiske ide at sætte en mand til at være formand for SF’s ligestillingsudvalg.
Udtryk for kønskvotering? At Balder er kønsskifteopereret? At der ingen kvindelige SF'ere er? At de dygtige, kvindelige SF'ere hellere vil beskæftige sig med noget mere vigtigt? At de kvindelige SF'ere er så udygtige, at man igen-igen må have en rigtig mand til at sætte tingene på plads? Måske at vi nu er så langt med ligestillingen, at det er mænd der er skrækkeligt undertrykte og trænger til lidt ligestilling? Er det mon bare en herlig joke fra SF's SpøgeFugle?
Eller måske har Stain ret i at det virkelig er Berlingske Tidendes læseres skyld? *LOL*
Mens vi venter på svaret, kan vi glæde os over at Balder har et oprigtigt engagement i ligestillingsarbejdet. Han har ved et par lejligheder givet udtryk for at være stigmatiseret, ved at de 14 % af danske mænd der besøger prostituerede, får ham til at føle sig karakteriseret som en liderlig abe. Her f.eks.:
http://www.baldersf.dk/2005/09/10/sat-i-bas-som-liderlig-abe
Jeg synes skisme, det er synd for Balder. Jeg glæder mig over mange dejlige oplevelser hos prostituerede. Og føler mig endda slet ikke som en liderlig abe af den grund. Stakkels Balder!
22. mar 2008 17:06
@Høgen
Mon ikke det er samme princip som med tagstillingmand - altså, at de betragter det som ekstra effektfuldt, når det er mænd, der fremfører deres budskaber?
Men jeg forstår simpelthen ikke, at de ikke indser, hvor ubehagelig den tankegang, som Balder giver udtryk for i sit indlæg, er: "Du og jeg har noget tilfælles - ergo kan folk tro, vi er to alen ud af et stykke - ergo må du ikke gøre noget, som jeg ikke ville gøre." Vi er kun vant til at se den brugt på kvindesiden, og derfor stikker den ekstra ud, når Balder bruger den om mænd.
Men tankegangen kan umuligt føre til andet end undertrykkelse af dem, som tilfældigvis ikke har magten. Det er også det vi ser i alle de sager, der har været om sexede kvinder i reklamer. Som vi alle ved efter Muhammed-krisen, har vi en meget vidtrækkende fortolkning af ytringsfriheden herhjemme. Men præcis på dette område - sexede kvinder i reklamer - er den voldsomt stækket, og begrænsningen i ytringsfriheden bliver håndhævet helt vilkårligt, uden for retssystemet, og kun efter hvilke sager, der tilfældivis kommer opmærksomhed omkring.
22. mar 2008 23:16
@Høgens link til Balders liderlig-abe-indlæg
Hmm - så fordi Balder er imod den opfattelse at mænd ikke kan styre deres egen libido, støtter han en lov der har som sit erklærede mål at styre mænds libido? Han har en ufattelig evne til logiske, sammenhængende argumenter, den mand.
23. mar 2008 13:19
@Cecilie
Du har jo berettet om at du har besøgt prostituerede og .. gyys .. betalt for sex med penge!!
Ligesom det bl.a. er min skyld at Balder føler sig som en liderlig abe, er du så egentlig klar over hvor mange kvinder du sådan får til at føle sig som liderlige aber ved din adfærd!? *GG*
23. mar 2008 16:35
@Cecilie
Godt set! Men det er jo netop et sjovt træk ved debat om sex, og herunder også prostitution: Der er simpelthen ingen, der kan være objektive; vi blander vores egne erfaringer og drifter ind i det, og hveranden gang ryger logikken og sammenhængen med i købet.
Jeg vil for øvrigt gerne påtage mig at være en liderlig abe engang imellem. Det er jo lidt svært at løbe fra. Jeg håber også for Baldder selv, at han engang imellem giver plads til den liderlige abe i sig selv. Det behøver jo ikke præcis at være mens han er til møde med Pernille Vigsø :)
23. mar 2008 17:07
@Høgen
Nej, men jeg håber det er rigtig mange. ;)
@ths
lol! Det virker desværre som en utopi at få Balder til at skelne mellem liderlighed og total bersærkergang - til gengæld kommer kriminaliseringsfløjen af samme grund med nogle noget mere underholdende og malende beskrivelser af os, end vi selv kunne finde på. :)
23. mar 2008 17:28
@Cecilie
Det er en god måde at se det på: Som inspiration til næste gang vi skal onanere i et andet menneskes krop, og skal finde på en sjov leg til at spice det hele lidt op :)
23. mar 2008 17:32
@Cecilie
Eej altså.. nu får du det jo til at lyde som om det er helt i orden at være en liderlig abe!? Nu kan jeg altså snart ikke finde ud af det længere... :-( *GG*
23. mar 2008 18:06
@ths
Ja, ikke? :) Jeg tror faktisk at det sted, hvor de prostitutionsmodstandere, der ellers er fornuftige nok, oftest går galt i byen, er når de tolker lege - 'voldtægt', at reducere den anden til en genstand, namecalling etc. - som alvor. Jeg kan forestille mig at der er en del der hører om f.eks. voldtægtslege og får et helt forkert billede, fordi de ikke får det med, der markerer grænserne for det: De minutter før, hvor man spørger om lov og aftaler safe-words etc., og de minutter efter, hvor man smiler til hinanden og takker for legen.
@Høgen
Du glemmer jo helt at jeg er en skruppelløs sexkunde, som man ikke skal lytte til når det handler om hvad der er rigtigt og forkert. :)
24. mar 2008 12:05
@Høgen når du stiller dig uforstående over at et parti kan finde på at sætte en mand som formand for et ligestillingsudvalg er det så ikke bare fordi du af en eller anden gammeldags tresseragtig grund tror at ligestilling kun er noget der går den ene vej, at du ikke har forstået at ægte ligestilling både har noget at gøre med lige ret og lige pligt.
24. mar 2008 12:35
@THS Jeg ved ikke hvorfra du har den vildfarelse at Dansk Kvindesamfund skulle være lig med feminisme og kvindekamp i danmark. Måske på et eller andet virkeligshedsfjernt teoretisk plan ja men ikke i virkeligheden. Den reelle kamp for ligestilling bliver ført ude i virkeligheden og jeg synes du har en noget overlegen fordømende holdning til denne men måske er det bare mig der læser forkert.
Kampen ude i virkeligheden kan man bl.a. se afspejlet i at der i disse år er flere kvinder end mænd der tager vidergående uddannelser. De uddannelser på CBC der direkte tager sigte mod at uddanne morgendagens ledere har en eksplosiv tilgang af kvinder og det er ikke kvinder der kommer krybende langs panelerne, nej det er unge selvbevidste kvinder der absolut er parat til at kæmpe på lige fod med mændene.
Det jeg vist egentligt prøver at sige er at den debat hvor du er i opposition til Dansk Kvindesamfund ja det er en debat som moderne kvinder finder dybt uintressant, de handler i stedet.
Hvad angår din manglende tro på påstanden om at ligelønnen reelt ikke er indført, så kan du påstanden bekræftet både hos Danmarks Statistik, Beskæftigelsesministeriet og bl.a. FOA
Endelig så er din påstand om at det er et nyt fænomen at kvinderne tegner sig for mellem 80 og 90 % af familiernes forbrug lidt overraskende. Det tal var det samme for 40 - 50 år siden.
Grunden til at jeg tager fat i disse ting er at du selv angriber dine modstandere for den mindste unøjagtighed og så vil jeg bare være høflig og gøre dig opmærksom på når du selv bringer rygter og løse påstande til torvs.
24. mar 2008 13:27
@Thomas
Helt i orden med kritikken - folk, der kommer her på min blog, er næsten altid venligt stemte, og ærlig talt så savner jeg engang imellem nogen, der synes, jeg tager fejl. Hvis du kender flere af dem, må du gerne bede dem kigge forbi :)
Når det er er sagt, så synes jeg ikke du har læst mit indlæg helt præcist. Jeg siger jo netop, at kvinder har opnået en række priviligier og gode positioner - det du nævner med uddannelserne er absolut et af dem.
Jeg siger heller ikke, at Dansk Kvindesamfund er lig med feminisime - jeg siger, at de repræsenterer den mest synlige feminisme, og den, som politikerne tager pejling efter. Det kom bl.a. til udtryk gennem 8. marts-initiativet, der gennem Kvinderådets detaglse formelt havde opbakning fra hele det officielle Danmark, inklusive fagforeninger og partier. Jeg tror for så vidt også, at de fleste kvinder finder denne form for feminisme uinteressant. Men det ændrer altså ikke på, at den politisk set og i medierne har fået en meget central position.
Jeg vil holde et åbent sind for, at der måske ikke er ligeløn. Når jeg er skeptisk, skyldes det, at det ikke ligner den virkelighed, jeg møder i dagsligdagen. Og som du ved, er det utroligt svært at lave statistik på dette område, fordi der næsten ikke er to stillinger, der er ens. Der er altid nogle medarbejdere, der formelt eller uformelt påtager sig mere ansvar end andre.
Jeg nævnte ikke tal for forbruget i familierne - og jeg har faktisk heller ikke set dem, kun hørt om dem. Men jeg vil gerne se dem, hvis du har en henvisning.
24. mar 2008 14:13
@THS Du påstår at det for 30-40 år siden var mændene der traf de størrer økonomiske beslutninger i familien. Ud over at du mener at kunne læse det ud af en gammel folkevognsreklame ja så mangler jeg noget belæg for påstanden. Sandheden er vist nok snarere at dem der laver reklamerne i højere grad er blevet klar over hvem der træffer beslutningerne.
Hvad angår ligeløn så er der både den problematik der hedder at få lige løn for lige arbejde. Derudover det så er der den problematik der hedder at deciderede kvindefag er faktuelt er dårligt lønnede en mandefag med samme uddannelseslængde.
Dansk Kvinde Samfund var meget synlige i år omkring 8 marts men jeg deler overhovedet ikke din opfattelse af at de generelt tegner den mest synlige feminisme generelt, tværtimod ser jeg mange kvinder både i og uden for politik lægge afstand til dem.
Hvad angår statistikkerne så må det blive ved påstanden indtil en dag hvor jeg keder mig :-)
Hovedformålet med mit indlæg var sådan set også bare en generel advarsel mod at falde i den grøft som vi har set andre falde i nemlig en masse løse påstande hovedsagligt byggende på fordomme.
Det jeg har synes har været så fint ved kampen mod kriminalisering indtil nu har netop været at den har været bygget på fakta og at de dybt moraliserende kriminaliseringstilhængere derfor gang på gang er kommet til kort.
3. sep 8579 12:06
@Thomas
Du har i hvert fald ret for så vidt at der er noget, jeg slet ikke har forstået. Jeg har læst din kommentar til mig om ret og pligt og ægte ligestilling opmærksomt, men jeg tror jeg er lidt dum - jeg forstår det i hvert fald stadig ikke :-(
Jeg kan godt være bange for at det kan være lidt en snu ting at gøre, at sætte en mand til at være formand for et ligestillingsudvalg. Han vil aldrig, aldrig, aldrig rokke sig en millimeter på noget som helst. Alt andet end en fundamentalistisk holdning til ligestilling vil være den direkte vej til at blive skældt ud for mandschauvinisme. Og i forhold til dette tror jeg alligevel hellere at Balder vil skældes ud for at være en liderlig abe!!
3. sep 4477 12:06
@Thomas
Du har fuldstændigt ret i, at jeg ikke har mere konkret belæg end udviklingen i reklamerne for påstanden om, at kvinder i dag står for en større del af forbruget. Det er vel strengt taget min opgave at finde sådan en dokumentation, men nu må vi se hvem af os, der først kommer til at kede sig :)
Dette indlæg er egentlig slet ikke skrevet i anledning af debatten om prostitution. Det var mere nogle generelle betragtninger fra min side. Og det var netop hensigten at komme ud over det evigt diplomatiske. Det er der også behov for en gang imellem. Den form for feminisme, som jeg kritiserer her, har opbygget sig en solid politisk magtbase, og derfor må man også forholde sig til den på et politisk plan - håber det var nogenlunde klart formuleret, selv om jeg har en fornemmelse af, at det ikke er tifældet :)
3. sep 1489 12:06
@Høgen eksempler på ægte ligestilling er f.eks. også mænds øgede ret til barselsorlov, mænds øgede muligheder for at få del i forældremyndigheden ved skilsmisse og mange andre ting.
Ægte ligestilling er ikke ensidigt at forbedre vilkårene for kvinderne.
3. sep 2266 12:06
@THS Jeg tror at der hvor diskussionen ryger af sporet, er der hvor en gruppe kvinder bruger Feministbegrebet til at retfærdiggøre hvilket som helst påstand.
Man ser det vel i sin tydeligste form på Kvinder For Friheds hjemmeside, hvor det faktum at det er en gruppe af kvinder der har dannet en forening gør det legalt at påstå hvad som helst hvorsomhelst uden skyggen af underbyggede argumenter bare man husker at påstå at påkalde sig kvindesagen.
3. sep 4103 12:06
@Thomas
Det er jeg helt enig med dig i. Men så er det også vigtigt for alle andre, at feminisme ikke bliver kidnappet af nogle selvretfærdige typer, der bare vil have at verden skal formes i deres eget billede - som KFF.
3. sep 7078 12:06
Feminismen har virkelig udviklet sig i groteske retninger.
Det lyder langt hen ad vejen, som om det var sjovt og fyldt med energi at vise bryster, tage på ø-lejr og svine mænd til i 1970'erne, men nu ER det godt nok blevet en gang klynk... Og fyldt med løgn og myter, som skal forestille at være sandheder.
Jeg har hørt flere kvinder fra 70'er-feminist generationen, som klager over, at unge kvinder i dag ikke er feministiske nok. Tænk, det fatter jeg ikke... Jeg tror simpelthen bare ikke, at de kan genkende nutidens klynken, jamren, navlepillen og mytesprederi (hvor begge køn i øvrigt deltager) som det produkt af feminismen, det desværre er.
Jeg er heller ikke overbevist om, at der ikke er ligeløn. Den "dokumentation", jeg har set for det, har været overfladisk og har ikke taget nok forbehold i betragtning.
Der, hvor jeg synes, der reelt stadig kan sættes ind, er mht. børn/karriere-dilemmaet - det er lidt skrapt at nogle virksomheder går i en lang bue udenom at ansætte kvinder på under 35, som endnu ikke har fået børn. Tilgengæld får vi jo så et års barselsorlov (hvilket jo desværre er præcis det, der skaber problemet for virksomhederne), og det kan jeg garantere for er en uhørt luksus i de fleste lande - i Frankrig er barselsorloven f.eks. på 3 måneder. (Og til min store overraskelse er det ikke noget, der optager de franske kvinder særligt meget... De synes som helhed, det er fint nok).
Enten må man bare acceptere, at det simpelthen er sværere at gøre karriere som kvinde, hvis man også vil have børn (konservativt og ret ærgerligt)... Eller også må mænd opdrages til at tage en større del af ansvaret for de små børn (måske fint i mange tilfælde, men det er ikke nødvendigvis det, der passer bedst til alle familier).
Man kunne også indrette samfundet sådan, at det blev muligt for almindelige mennesker at spare op til et par år med orlov/deltidsarbejde - i dag må man føje sig efter hvad velfærdssamfundet har af rigide tilbud om diverse former for understøttelse, fordi man næsten ikke kan få lov til at tjene penge til at indrette sit liv, som det passer en bedst.
27. mar 2008 16:49
@Camilla
Ved du, hvor stort et problem der er med at virksomheder ikke vil ansætte kvinder på under 35, som endnu ikke har fået børn? Jeg spørger, fordi mit indtryk er at der ikke er et reelt problem, men det er kun på baggrund af mine personlige erfaringer. I den virksomhed hvor jeg arbejder nu blev der f.eks. nogenlunde samtidig med mig ansat en kvinde, der var gravid i 4. måned. Det studsede jeg faktisk lidt over, fordi de jo ikke kan vide om hun siger op, nogle få måneder efter hun kommer tilbage fra barselsorloven.
Amen til det sidste du skriver, i øvrigt. Det kunne være løsningen på meget mere end dette ene problem.
27. mar 2008 17:16
@ths (til din kommentar 23)
Jeg bemærkede faktisk flere punkter i indlægget, hvor jeg synes du tager fejl, jeg gad bare ikke nævne dem. Men hvis du insisterer. :)
Jeg kan ikke se at reklamerne skulle have ændret sig på den måde du siger. For det første fordi det ikke virker på mig som om de er mere rettet mod kvinder nu end før, og for det andet fordi f.eks. fremstillingen af kvinder som smukke, dumme bimboer sagtens kan gøres i reklamer lavet for kvinder. Hende den stupide husmor, der står med en pakke vaskepulver i hånden og et fjoget grin og fortæller at det altså bare er så svært at få tøjet rent, efter hendes søn har været ude og score en masse mål i en rigtig mandesport - hun prøver faktisk at sælge produktet til kvinder. :) Og der kører netop nu en Fleggård-reklame, der ligefrem henviser til (og derefter benytter sig af) 'det kendte reklametrick med store bryster og små hundehvalpe'.
Seksuelt attraktive mænd i reklamer er der stadig ikke mange (nok) af - hvis der var, ville jeg have været den første til at bemærke det. :) Eller, hvis de er seksuelt attraktive, er de det fuldt påklædt og i en rolle hvor de udstråler autoritet/intelligens af en eller anden art, så de ikke forskrækker de mange mistænkeligt stærkt heteroseksuelle mænd, der ser med. En bimbo er en der er både dum OG seksuelt attraktiv, hvorved Harry ikke passer ind i kategorien (no offense til folk der kan lide små behårede lilla mænd). Tror i øvrigt generelt ikke kvinder er så meget til afklædte bimboer, som mænd er - hvilket er heldigt for de førnævnte helt psykotisk hetero mænd, der dør hvis de ser et attraktivt mandebryst.
Jeg er heller ikke enig i dette: "Man stiller krav om, at mænd skal vende ryggen til nogle klassiske mande-normer, og så skaber man generationer af mænd, som kun få kvinder gider have noget at gøre med, når det kommer til stykket." Det er så overforsimplet, at det er meningsløst.
27. mar 2008 17:24
Cecilie:
Jeg må krybe til korset og sige, at jeg ikke har reel viden om, at problemet er stort - det, jeg ved om det, har jeg hørt fra bekendte (som jeg dog regner for at være ret troværdige mennesker:-), og det har som regel været virksomheder i meget attraktive brancher, f.eks. mediebranchen, de har omtalt som havende dén uofficielle, og lidt usympatiske ansættelsespolitik.
Jeg tror mest, det er et problem i forhold til stillinger, hvor det er meningen, at den ansatte skal gøre karriere, og ikke så meget i forhold til almindelige 9-17-jobs (den sidste type jobs er det jo som regel let at finde midlertidige erstatninger til at varetage - arbejdet er ofte nemt at lære, rutinepræget osv. - hvorimod den "guldpige", som skal være med til at føre virksomehden fremad, uden tvivl ikke lige så let kan erstattes af en vikar i et år... Hun skal selvfølgelig helst kunne give 100%, udfra virksomhedens synspunkt).
Men det ville da glæde mig meget, hvis problemet i virkeligheden heller ikke er stort i forhold til karriere-jobs!
Uanset hvad er forholdet mellem børn og karriere jo en svær nød at knække for rigtig mange mennesker; specielt kvinder - måske er det mest et kulturelt problem, da folk med børn spænder sig selv meget hårdt for, og sidder med dyre huse og dyre biler, som kræver at begge forældre arbejder fuld tid hele tiden (samfundet skal jo også have sin halvdel af indtjeningen:-(. Men der er jo et stærkt kulturelt pres, der dikterer, at man skal have den "rigtige" bolig osv.... Det, at vores land er relativt socialistisk indrettet, har tydeligvis ikke fået bugt med materialismen! (Tværtimod...?).
Og ja, jeg tror også på, at en på visse måder mere liberal indretning af samfundet ville gøre mange ting lettere for almindelige mennesker.
27. mar 2008 17:32
@Camilla
I den type jobs synes jeg også kun det er fair, at der meldes mere eller mindre klart ud at man ikke kan have børn og karriere samtidig - for begge dele ér så tids- og energikrævende at de udelukker hinanden. Med mindre man lægger barnet i barnepigers, families og kostskolers hænder med det samme, i hvilket tilfælde man jo kunne overveje hvorfor man overhovedet ville have et.
27. mar 2008 18:16
@Cecilie
Nu har jeg insisteret, kan jeg forstå :)
Et af mine første jobs bestod i at rydde op i et gammelt arkiv, hvor al post havde hobet sig op igennem nogle årtier. Der lå blandt andet alskens reklametryksager fra 60'erne, 70'erne og 80'erne, og der var jeg noget forundret over at se, hvilken rolle kvinderne havde. Fx om en frankeringsmaskine - den havde de og de fordele, og "frk. Jensen ville også blive glad, fordi limen fra frimærkerne ikke længere ødelagde hendes læbestift." Sådan noget ser man trods alt ikke i Danmark. Skal man henvende sig til mænd, så er kvinderne i reklamerne supersexede, og det er jo fint nok :)
Om tv-reklamerne akkurat har ændret sig over det seneste årti eller to, skal jeg ikke kunne sige. Det er heller ikke fordi jeg har lavet nogen videnskabelig undersøgelse af, hvordan det er i dag. Men fælles for reklamerne fra fx Tuborg, Kohberg, 3-stjerne spegepølse, TDC og altså DSB er, at de mandlige hovedpersoner er søde, harmløse og endimensionelle. Hvorimod det kvindelige modspil er stærkt og selvbevidst. Jeg har intet imod, at det er sådan, men hvis det var omvendt tror jeg, Dansk Kvindesamfund ville have noget imod det. Men du har da ret, klassiske kvinderoller findes da også stadigvæk, også når man skal tale til kvinder. Men den med, at tøj der før blev SÅ rent, nu bliver SÅ rent, forekommer det mig nu er ved at dø ud.
Mit sidste afsnit er måske nok strammet en anelse... Men generelt synes jeg ligestillingsnormer er usexede. Ifm sex & samliv er det meget mere afslappende, hvis parterne bare er deres køn, som de nu selv oplever det og kan lide det. Jeg gider heller ikke at en kvinde, jeg er sammen med, bruger krudt på at være, som hun tror, jeg gerne vil have en kvinde.
27. mar 2008 18:19
Det her med barselsorlov - for nogle år siden blev der lavet en ordning, som arbejdsgivere betaler ind til, og som til gengæld giver et tilskud ved barselsorlov. Hensigten var netop at minimere den risiko, som virksomheder reelt har, hvis de ansætter en kvinde, som et år senere skal på barsel. Har det ikke hjulpet?
27. mar 2008 20:01
Cecilie: Jeg havde tidligere den holdning, du giver udtryk for. Men det er bare mere kompliceret end som så... F.eks. ved vi, at intelligens i høj grad er arveligt, og derfor er det en meget skidt ting for samfundet, hvis veluddannede mennsker holder op med at få børn. (Det argument kræver selvfølgelig, at man antager, at folk med lange uddannelser i gennemsnit er bedre begavede end andre - og det er jeg ret overbevist om).
Og det er i det hele taget skidt, hvis det med børn og karriere bliver så meget enten eller (for kvinder, vel at mærke... for det er uden tvivl os, der kommer til at skulle træffe valget i de fleste tilfælde), at samfundet ikke kan gøre brug af kvinders intelligensressource, fordi de er derhjemme med børnene.
THS: Ved ikke, om det har hjulpet - men det skulle man da tro.
Er i øvrigt ret enig med din måske lidt firkantede betragtning nederst i dit indlæg (firkantet er jo ikke lig med forkert). De fleste kvinder tænder på maskuline mænd, og feminismen har jævnt hen opfordret mænd til at blive mindre maskuline - hvilket er trist.
27. mar 2008 21:14
@ths
Jeg har generelt svært ved at forbinde ideerne om en stærk, selvbevidst og rationel noget-som-helst med reklamer. Når jeg tænker reklamer, tænker jeg idioter der skal sælge produkter til idioter. Kan være det er der kæden ryger af. :)
Helt enig i at ligestillingsnormer er usexede. Min pointe var at macho-normer og femi-normer er lige så usexede, fordi, som du skriver, det er belastende når folk opfører sig som de tror, man vil have de opfører sig, i stedet for bare at være sig selv. Med nogle fyre er det bare så tydeligt at de har kigget lidt for dybt i et eller andet mandeblads (eller dameblads) 'sådan vil pigerne have det'-artikel og nu stolt afventer deres belønning.
27. mar 2008 21:24
@Camilla
Der er flere af dine præmisser, jeg ikke kan gå med på. For det første at folk med lange uddannelser i gennemsnit er mere begavede end andre - det har jeg sgu mødt for mange af dem til stadig at tro på. :) For det andet at det er folk med lange uddannelser, der får de stillinger, der er prestige og karriere i, og som man skal hælde liv og sjæl i (f.eks. mediebranchen). Og for det tredje, at intelligente mennesker nærmest forsvinder fra samfundet, hvis de sidder hjemme hos børnene. Kunne jo være de integrerede børnene i deres arbejde ved at studere indlæring, pædagogik el. lign., eller at de valgte et arbejde der tillod at passe børn samtidig.
27. mar 2008 21:35
@ths
Nå ja, der var også din kommentar med barselsorlov - det har garanteret været den ordning de benyttede sig af på min arbejdsplads. Men når Camilla snakker karriere man nærmest må opgive sit liv for, handler det jo om langt mere end et år.
I øvrigt til dette om maskuline og knapt så maskuline mænd - når jeg tænker 'en rigtig mand', i den positive betydning, tænker jeg netop en mand der godt ved at hans pik ikke falder af hvis han barberer benene og tager netstrømper på. Den tanke luftede jeg engang inde på maskulinisternes hjemmeside, hansside.dk, og så skreg de ellers op om at jeg var en ond lesbisk betonfeminist der var kommet for at skære nosserne af dem, og at det var en umulighed at en mand kunne være upåvirket af at blive ramt på sin maskulinitet på den måde. Det er den slags hype jeg synes der er så usexet, ligegyldig om man maner til pædagogsandaler og islandske sweatere eller lændeklæder og jagtgevær. Ideen om at hvis man gør dette eller hint, er man ikke 'en rigtig mand' eller 'en rigtig kvinde'.
28. mar 2008 12:05
Ja, så er vi jo noget uenige, Cecilie :-). Jeg har også mødt mange veluddannede mennesker, herunder også en del, jeg ikke umiddelbart ville betragte som mere begavede end så mange andre... Men jeg taler om et gennemsnit - der er lavet mange undersøgelser, der viser en tendens til, at folk med høje uddannelser har en højere IQ end resten af befolkningen; f.eks. af Helmuth Nyborg her i Danmark.
(Jeg regner med, at du er intelligent nok til at kunne forstå, at jeg ikke mener, at ALLE højtuddannede er bedre begavede end ALLE lavtuddannede:-).
Intelligens er formentlig ca. 60-80% genetisk betinget; derfor skal det ikke gøres alt for vanskeligt for intelligente mennesker at få børn. Og det vil det blive, hvis arbejdsmarkedsforholdene er sådan, at de mest udfordrende og interessante former for arbejde mere eller mindre kræver, at man ikke har børn.
Det er trods alt begrænset, hvor stort samfundets behov er for, at en intelligent kvinde sidder derhjemme og laver et forskningsprojekt om sine egne børn. Det er vigtigt for samfundet, at begavede mennesker bruger deres ressourcer bl.a. på arbejdsmarkedet, og ikke bare vælger et job i den lokale Netto, fordi det er nemmere at kombinere med børn. At NOGLE højtbegavede vælger et job i den lokale Netto, må vi selvfølgelig acceptere.
De fleste mennesker, der har et karriere-job, har en videregående uddannelse, selvom der selvfølgelig findes undtagelser.
28. mar 2008 13:11
Skal vi gøre det vanskeligt for dårligt begavede, handicappede og evt. psykisk syge, at få børn ??
28. mar 2008 13:17
@Camilla
Vi er vist ikke kun uenige, vi tænker også så forskelligt at det næsten er ligegyldigt at diskutere. Jeg kunne begynde at snakke om begrænsningerne for intelligenstests osv., men det er vist hverken en diskussion der er relevant eller på vej nogen steder hen. :)
28. mar 2008 15:06
Vi tænker måske meget forskelligt.
Vil dog lige sige, at jeg også har mine forbehold, når det gælder intelligenstests, men at jeg dog mener, de kan pege i retning af nogle reelle tendenser.
28. mar 2008 15:10
Henrik: Øhm, det afhænger vel af, om man med rimelighed kan vurdere, at de selv kan tage sig af børnene.
Hvis ikke de kan det, så ja. Andet kan vi da ikke byde børnene.
Jeg ved godt, det næste du nævner, bliver noget om 2. Verdenskrig og nazister ;-).
28. mar 2008 18:38
@Cecilie
Dine betragtninger om køn og sexethed har hensat mig i dybe tanker - det eneste, der har irriteret mig konkret, er, når kvinder, jeg har mødt i sådan en sammenhæng, har forlangt, at jeg skulle forholde mig til deres feminisme. Det gider jeg ikke. Men der er situationen også "negativ" i den forstand, at kvinden fornemmer, at hendes feminisme stiller hende dårligere over for mig og prøver at presse en korrektion igennem. Jeg har faktisk aldrig oplevet den "positive" variant - kvinder prøver at være "rigtige" kvinder for at gøre sig til over for mig.
Det er måske mere normalt, at mænd gør det, som du beskriver det. Jeg kan ikke mindes, at jeg selv har gjort det, men det kan være, det er fordi jeg bare ikke lægger mærke til det. Under alle omstændigheder er det stof til eftertanke. Jeg tror, jeg begynder at forstå noget... vil dog lige tænke lidt mere, før jeg siger det helt sikkert :)
28. mar 2008 18:44
@Camilla
Det her har virkelig ikke noget at gøre med noget - jeg vil bare gøre opmærksom på, at man nu kan se alle South Park-afsnit på nettet, helt gratis og lovligt:
http://www.southparkstudios.com/
Jeg er selv en stor fan af serien. Overvejer faktisk at lave en fanklub for Bunkers. Han kunne vist godt trænge til lidt moralsk opbakning.
28. mar 2008 22:33
@ths
"det eneste, der har irriteret mig konkret, er, når kvinder, jeg har mødt i sådan en sammenhæng, har forlangt, at jeg skulle forholde mig til deres feminisme."
Hvordan forholde dig? Udtrykke en holdning til det?
28. mar 2008 22:48
@Cecilie
Ja præcis. På denne påtrængende måde.
28. mar 2008 23:57
@ths
Det er vel også kun logisk at gøre dét, hvis man er feminist og f.eks. på date med en fyr? Jeg prøvede selv en kort overgang at kalde mig feminist i et forsøg på at gøre mine omgivelser opmærksomme på at der var visse ting, 'man' forventede og antog om kvinder, som jeg ikke gik med på, og i den forbindelse kan det vel være særligt relevant at få en evt. kommende sexpartners/kærestes holdning til det at vide? Hvis man ved at det er dér, der som regel opstår konflikter og misforståelser. Jeg tror, mange kvinder bruger feminisme som en måde at definere sig selv på og trække nogle grænser op overfor andre mennesker (mænd), som de føler bliver overtrådt f.eks. i form af antagelser om hvad de vil (og hvilke tv-serier de foretrækker, for nu at trække tråden tilbage til den kønsdiskussion vi havde engang, der gik helt af sporet). Desværre giver det jo så bagslag, eller det har jeg i hvert fald oplevet. Groft sagt: hvis jeg gerne vil gøre en mand fjendtligt indstillet overfor mig, skal jeg bare overbevise ham om at jeg er enten lesbisk eller feminist (eller begge dele, gys). Så mon ikke det at tvinge en mand til at udtrykke en holdning overfor éns feminisme kan fungere som en slags afsøgning af territoriet, der helst skal føre til at man bliver overbevist om at man er i selskab med en der er venligt indstillet? Husk på at feminisme ofte bunder i en følelse af at være truet, trængt op i en krog, af det modsatte køn, på den ene eller den anden (eller femtende) måde.
29. mar 2008 11:24
@Camilla
Nu tror jeg jo ikke, du er nazist eller lignende, så jeg vil gå uden om den i diskussioner ofte misbrugte 2.Verdenskrig.
Måske føler jeg mig lidt skuffet. Er en af dem, der ikke fik en højere uddannelse.
Der kan være mange årsager til, at mennesker går igennem livet uden nævneværdig uddannelse. Sygdomme og handikaps samt vanskelige sociale omstændigher kan i den forbindelse være en stor forhindring.
Eventuelt kan traditioner/tildelte roller også være af betydning.
29. mar 2008 12:11
@Henrik
Jeg droppede selv ud af universitetet, fordi det faglige niveau var for lavt. Såeh...
29. mar 2008 12:36
@Cecilie
Ja, jeg er selv stødt på mange stærkt overbegavede mennesker, der havde svært ved at begå sig i et undervisningsforløb. For mit eget vedkommende satte sygdom og ikke superbegavelse en stopper for mine søde drømme om uddannelse og karriere.
Det interessante og sørgelige ved mange overbegavede personer er, at de for en dels vedkommende næsten må leve som var de ramt af psykisk sygdom. Nogle kan opleve en isolation og mangel på forståelse, som kan lede tanken hen på grænsepsykose/borderline - uden at de lider af denne stærkt ubehagelige tilstand.
Jeg har kendskab til flere eksempler på dette. Disse mennesker er ganske enkelt for intelligente i forhold til deres omgivelser.
Måske er det derfor mange mennesker søger omgang med ligesindede i foreninger som Mensa og lign.
Men min pointe er, at man ikke behøver at være dum, fordi man ingen uddannelse har.
I øvrigt kan man være af stor værdi for samfundet selvom man står udenfor arbejdsmarkedet. Hvis mødre eller fædre vælger at lægge al deres tid, energi og intelligens i opdragelsen af og samværet med deres børn, må værdien for samfundet blive betydelig.
29. mar 2008 13:39
@Henrik
Jep, man skal bare google 'kloge børn', så finder man flere artikler på den allerførste side om at nogle af deres største problemer i skolen er at de bliver opfattet som udviklingshæmmede - hvilket jo for så vidt er et meget passende ord i sammenhængen, da deres udvikling netop bliver hæmmet meget grundigt gennem den måde, uddannelsessystemet er bygget op på. Læste en artikel for nylig, der fortalte at alle var sikre på at én af de drenge, der senere blev velfungerende ved at få lov til at læse på deres eget niveau i en specialklasse, var retarderet.
Hvis man virkelig gerne vil have at kloge mennesker er til gavn for samfundet, er forældreansvar en meget stor del af det. Jeg har selv været overbegavet siden jeg var helt lille, og jeg er overbevist om at jeg ville have været meget længere i min intellektuelle udvikling nu, hvis jeg ikke havde skullet kæmpe sådan med et idiotisk uddannelsessystem og de sociale problemer, det giver ikke at have adgang til samvær med andre på samme intellektuelle niveau. Det vil selvfølgelig altid give personlige problemer at være overbegavet, ligesom det gør det at være underbegavet, men det er jo langt fra en undskyldning for at bidrage til dem.
Mit indtryk er at en evt. højere IK hos folk med lange uddannelser har mere at gøre med en generel misforståelse om, at man kan blive mere intellektuelt udfordret på f.eks. universitetet end andre steder, så de intelligente søger derhen, end det har at gøre med nogen form for gevinst ved selve uddannelsesforløbet. De fleste uddannelser har jo at gøre med specialisering i en færdighed, ikke generel udvikling af intelligens.
29. mar 2008 13:53
@Cecilie
Selvfølgelig er det logisk, hvis man er feminist, at man tjekker, hvordan en mand, man møder, forholder sig til det. Det er måske også lidt et spørgsmål om ord, for det er ikke i sig selv det, at en kvinde fortæller hun er feminist, der er noget i vejen med. Det er, hvis han bliver stillet til ansvar for det allerede på første date.
Se det fra hans perspektiv. Måske er situationen, som du siger, at hun ofte føler sig trængt op i en krog. Men han har aldrig gjort det; han har først lige mødt hende. Men nu er det som om han er skyldig indtil det modsattte er bevist. Og det er rimeligt usexet.
Generelt tror jeg, det er er noget, som mange kvinder ikke forstår om mænd: Ofte elsker vi at gøre ting for kvinder - men vi hader, når det er et krav. Det skal komme ud af motivation. På datingsites er det normalt, at kvinder har en udførlig liste med "krav" til den mand, de skal være sammen med. De aner ikke, at de på den måde skræmmer alle de mænd, de gerne ville møde, væk.
Du kender det garanteret også omvendt fra dig selv? I begyndelsen skal det helst være lidt subtilt, og man trækker følehornene til sig, hvis det bliver alt for direkte.
29. mar 2008 14:13
Jeg har selv taget Mensa-testen på nettet, og jeg kunne lige akkurat snige mig med, hvis jeg gad (hvilket jeg ikke gør). Ikke desto mindre fik jeg røvelendige karakterer på universitetet. Men jeg opfattede heller ikke universitetet specielt som en klub for intelligensiaen. Mere, som Cecilie er inde på, som et sted, hvor man lærte nogle færdigheder.
Det er nemt at sige, når man nu har en uddannelse, men jeg tror, at specielt nogle af de meget lange uddannelser er overvurderede. I mange tilfælde er de et kontant adgangskrav, men det er ikke sådan, at man bliver klogere og klogere af dem. Og i mange tilfælde har man lært alle de relevante færdigheder allerede på halvvejen.
Henrik, du fortæller engang imellem om, at du er ked af du ikke fik en uddannelse. Men ellers ville jeg aldrig have tænkt over det. Du skriver intilligente kommentarer på min og andres blogge, og du driver selv en god blog. Hvilke papirer med hvilke stempler, du har i skuffen, er jo i denne sammenhæng lige meget.
29. mar 2008 14:19
@ths
Altså... tror du selv at kvinder elsker at blive afkrævet at gøre ting for mænd? Det har ikke noget med køn at gøre. Selvfølgelig er det noget af det mest usexede at møde et nyt menneske med krav og grænser som det første. Det, kvinder på date som regel har som deres førsteprioritet, er også at sortere de mænd fra, der udelukkende er interesseret i sex. Jeg tror generelt at feminisme er et punkt, hvor en kvinde har indset at de kønsnormer, hun lever efter, ikke kan opfylde hendes behov, men endnu ikke har taget springet ud i en ny måde at forholde sig til andre (og sig selv) på. F.eks. ved at indse at dating er noget, hun oplever som truende og ikke rart, og holde op med det.
29. mar 2008 14:25
@ths
Jeg er, som nok de fleste er det, overudviklet på nogle punkter og underudviklet på andre, så jeg bestod ikke mensa-testen, da jeg engang for lang tid siden tog den. Det var vist min rumlige og matematiske intelligens, der ikke levede op til standarden, og jeg endte også med at konkludere at jeg alligevel ikke ville have mere at tale med et matematikgeni om end med alle mulige andre.
Min beslutning om ikke at færddiggøre en uddannelse er bl.a. en måde at håndtere, at jeg altid føler at der bliver stillet for lave krav til mig. Ligesom hvis man spiller golf med et handicap - hvis jeg ikke har de papirer der giver mig adgang til hvad jeg nu end vil, er jeg nødt til at være overkvalificeret.
Den største gevinst, man får ved at tage en uddannelse, er nok at man ved med sikkerhed, at der ikke er noget særligt ved det, så man ikke skal gå og ærgre sig. :)
29. mar 2008 14:31
@Cecilie
Nej, jeg tror heller ikke kvinder kan lide at blive afkrævet dit og dat i den situationen. Det er givetvis det samme. Men i hvert fald på datingsites sker det heller ikke så tit - der er mænds profiler typisk mere tågede. De beskriver en drøm om hvordan forholdet skal være og udvikle sig, men uden præcist at sige hvordan kvinden skal være. Men om kvinder generelt oplever, at mænd stiller krav til dem fra dag 1, ved jeg ikke.
Jeg kan heller ikke sige så meget om mænd, der kun er interesseret i sex. Jeg er altid interesseret i mere, når jeg prøver at score. Det er på ingen måde for at gøre mig hellig eller lægge afstand til de mænd, der engang imellem søger engangsknaldet og ikke andet. Og jeg ved også godt, at det ikke umiddelbart harmonerer med, at jeg er horekunde. Men sådan har jeg det altså.
29. mar 2008 14:35
@Cecilie
Jeg har denne matematiske intilligens, så det ar muligvis det...
Amen til det sidste i kommentar 58. Og sådan er det faktisk med mange ting :)
29. mar 2008 16:03
@Cecilie
Jeg må vel anerkende, at visse uddannelser kræver en del intelligens, men kan ved samme lejlighed glæde mig over, at den logiske begavelse ikke er det eneste saliggørende, når vi taler kompetencer.
Jeg har kendt mange overbegavede mennesker, der nærmest levede som en blanding af autister, borderlinere og retarderede, og en del har aldrig nået noget i tilværelsen mht. karriere og status - men flere af dem har opnået det der er større - de udviklede sig til at være mennesker, i ordets bedste betydning.
Med fare for at lyde lommefilosofisk og naiv må jeg derfor konkludere, at der er andet i livet end karriere og penge - men det ved jo alle (selvom penge er vigtigt). Det kunne lyde som en taberholdning, men er alligevel sandt.
@THS
Nu ved jeg jo ikke, hvor intelligent jeg er eller ikke er, men jeg ærgrer mig blot over min manglende uddannnelse. Det kunne jo have været spændende at se, hvor langt jeg kunne komme med et sådant projekt.
Men tak for de pæne ord. Hen af vejen skal min blog nok blive respektabel - når jeg har fået rettet de groveste skrivefejl.
Men sjovt som superbegavede mennesker klæber til mig. Jeg tror de bruger mig til at skærpe deres intelligens. Jeg er stærk nok til at udfordre og stimulere dem, men ikke stærk nok til at udgøre en virkelig trussel - trist nok.
30. mar 2008 16:09
THS: Supermange tak for linket til South Park Studios... Se, det fandt jeg ikke selv, til trods for at jeg er hyperintelligent, så selvfølgelig er der andet end intelligens, der tæller...;-) Hehe. (Medmindre du fandt det, fordi du er kvikkere end mig, hvad jeg på ingen måde vil udelukke:-D).
Det virker ikke helt perfekt fra min computer, men af og til lykkes det at afspille et par afsnit ad gangen, og det er rart ikke at være "tvunget" (dvs. nærig nok til;-) at finde afsnit ulovligt.
Henrik: "Men min pointe er, at man ikke behøver at være dum, fordi man ingen uddannelse har."
Selvfølgelig ikke, Henrik, og det kunne jeg heller aldrig drømme om at påstå.
Selvøfølgelig kan andre faktorer i de enkelte tilfælde være af større betydning. Men i Danmark har vi gjort det økonomisk meget nemt at tage en uddannelse i forhold til de fleste andre steder, så jeg tror, at den med intelligens og højere uddannelse hænger ret godt sammen her.
At der findes overbegavede mennesker, der bliver dårligt behandlet i uddannelsessystemet, og derfor bliver skræmt væk, er da en stor og alvorlig fejl, og jeg kunne godt ønske mig langt bedre plads til at individet kunne udfolde sine evner indenfor systemet. Ligeledes så jeg meget gerne et højere fagligt niveau i især folkeskolen, hvad jeg tror ville være til gavn for alle, og ikke kun de særligt dygtige/kvikke.
Grunden til, at SU'en og gratis uddannelser ikke har brudt den sociale arv i den grad, man havde håbet, er efter min overbevisning bl.a. det lave faglige niveau og manglende fokus på 1: individets særlige niveau/kompetencer og 2: manglen på konkret videnstilførsel i den danske folkeskole. Især børn fra socialt svage familier har brug for konkret viden/konkrete kompetencer, for de får det ofte ikke derhjemmefra.
I modsætning til Cecilie mener jeg nemlig, at der er masser af godt at hente på en videregående uddannelse, selvom selvfølgelig heller ikke dét er den gyldne vej til lykken og til at få opfyldt alle sine krav. Det er der ingen enkeltstående faktor, der kan gøre alene.
30. mar 2008 23:56
@Camilla
Selvfølgeligt skal de overbegavede have en ordentlig behandling i systemet. Også fordi de udgør en ressource, samfundet har brug for.
Men man må ikke glemme de normaltbegavede, da de udgør langt den største del af befolkningen, og formentlig er den bærende kraft i alle samfund.
31. mar 2008 13:44
Niveauinddeling efter evner i folkeskolen er så simpelt, så simpelt. Vi havde det på den efterskole jeg gik på, og det var så tydeligt at alle trivedes bedre. Man skal selvfølgelig bare inddele efter hvert enkelt fag, da eleverne er på forskellige niveauer på forskellige områder. Men der eksisterer en bred konsensus om at børn har det bedre med at gå i klasse med andre på deres egen alder. Hvis den konsensus blev brudt, tror jeg næsten problemerne ville løse sig af sig selv. Givet at man ikke alle skulle starte på samme niveau i gymnasiet og igen på universitetet, så hele éns udvikling kunne blive smadret igen.
@Camilla
Et stort problem i forhold til videregående uddannelser er netop at det ikke kun er økonomisk nemt at komme ind, men også fagligt nemt. Kombineret med allergi overfor eliteuniversiteter skaber det store problemer med at fastholde de mere lidenskabelige/overbegavede studerende. Universiteterne får desuden statsstøtte pr. bestået eksamen, så de har økonomisk interesse i at gøre eksamenerne så nemme som overhovedet muligt.
Og så er jeg blevet nysgerrig - er du selv i gang med en videregående uddannelse?
31. mar 2008 17:21
Cecilie: Ja, jeg går på universitetet. Der er selvfølgelig både godt og skidt at sige om uni, men mest godt, synes jeg.
Jeg trækker mig fra denne debat om intelligens, skole osv., da den begynder at løbe i nogle retninger som jeg - simpelthen - synes er for kedelige at diskutere; f.eks. den gamle traver om taxametersystemet.
Desuden har vi jo også bevæget os riiimeligt langt væk fra udgangspunktet i THS' indlæg, men det var selvfølgelig min skyld til at starte med :-).
Men tak til Cecilie og Henrik for den lille diskussion.